02:39 

Hali
"Trust me, I'm an improviser" (c) Owen Harper
Кому неприятно читать про околорелигиозное - проходите мимо, пожалуйста.)

Я давно не читала и не перечитывала Библию, но то, что со мной всегда, и то, что позволило мне таки прийти в христианство, несмотря на ужасающую обстановку с христианскими церквями в целом и с РПЦ в частности, это два новозаветных послания:

1) Бог есть любовь.
2) Все ошибаются.

Хочу про второе написать. Меня безмерно радует то, что оно записано в Библии, не только в Новом Завете - но и в Библии вообще. Но в Новом Завете особенно. Когда я смотрю на какое-нибудь отшибленное с моей точки зрения мнение церковных авторитетов, я напоминаю себе, что и апостолы ошибались. И если уж апостолы, которые лично знали Христа и слышали все его проповеди день ото дня на протяжении многих месяцев, которые были одарены Святым Духом и всячески благословлены - если даже они ошибались, то конечно же, церковные авторитеты могут ошибаться. Неважно, о ком речь - Папа, патриарх какой-нибудь, или пастор, которому ты лично всецело доверяешь в вопросах веры - и вдруг он выдает что-то, от чего тебя аж корежит... любой может совершить ошибку, и Библия это как бы валидирует.

Самая яркая ошибка апостолов для меня, это, конечно, то, что изначально они распространяли веру исключительно среди евреев и тех, кто был готов жить по еврейскому закону. Все 11 изначальных апостолов, ушедших в народ! Павел же с этим был не согласен, и он устроил первый апостольский собор, круглый стол тыкскзыть, и переубедил всех остальных, доказал им, что вера - она для всех, и для язычников тоже, и что Христос уже исполнил Закон, так что принуждать язычников следовать еврейским правилам бессмысленно, не в них суть. Причем, не чудом каким-то переубедил, а логикой и годными аргументами. Павел вообще мой герой во многих вещах, умный был товарищ.

Более того, в Библии задокументирована как минимум одна ошибка самого Бога - Великий Потоп. После свершения которого Бог раскаялся, заплакал и повесил радугу на небо как напоминалку себе больше всемирных потопов не устраивать. Независимо от того, верите ли вы в христианского/еврейского Бога, это же совершенно прекрасно даже чисто на концептуальном уровне - всемогущий всезнающий Бог способен на ошибки и это не скрывается.

Для меня именно этот второй момент ("все ошибаются") делает возможным первому посланию ("Бог есть любовь") быть правдивым, потому что позволяет свободу интерпретаций в некоторых рамках, плюс легитимизирует несогласие христианина с церковными авторитетами. Для меня, скажем, гомофобное христианство - не христианство вовсе. Но при этом большинство кагбе христианских церквей гомофобны. Но я не считаю себя еретиком, потому что я не считаю себя обязанной с этими церквями соглашаться, потому что ну а кто сказал, что это именно они верно толкуют Библию, когда в Библии никакой конкретики на эту тему?))) Таки дела.

Признавать возможность ошибки - очень важно, по-моему.

@темы: Мысли вслух, по дороге к Богу

URL
Комментарии
2018-07-27 в 06:58 

ComOk
Шизофрению не лечу - она у меня не болит
Очень интересно. Даже библию захотелось прочитать)

2018-07-27 в 07:34 

Luchiana
kaze no machi he tsureteitte
Я себя считаю совершенно не религиозным человеком, но удивительным образом ваши рассуждения и про "Бог есть любовь", и про "Все ошибаются" совпадают с моими собственными, с той лишь разницей, что меня они в итоге увели далеко от церкви))

2018-07-27 в 08:21 

Олень-Призрак
"Каннибализм - высшая форма человеколюбия" (с)
Павел же с этим был не согласен
Возможно потому что он не был апостолом которые "лично знали Христа и слышали все его проповеди день ото дня на протяжении многих месяцев"

2018-07-27 в 08:30 

Илдре Аускайте
Кофе и медитация, Фло. Кофе и медитация.
Как круто! Спасибо, что написали об этом. Я не религиозный человек, но такие вещи здорово примиряют с христианством.

2018-07-27 в 12:22 

warrior princess
- But then, you can't expect a monolith to love you back.
всемогущий всезнающий Бог способен на ошибки и это не скрывается интересно, никогда не задумывалась (надо бы текст прочесть наконец)

а кто сказал, что это именно они верно толкуют Библию, когда в Библии никакой конкретики на эту тему? ну это как раз большоц привет протестантизму с его личным пониманием библии каждым отдельным человеком, а не толкованием сверху

2018-07-27 в 12:40 

Алатау
Я атеистка, но даже мне было интересно почитать, спасибо! Общечеловечски понятные вещи...

Из всех моих знакомых верующих ты единственный человек, который говорит об этом адекватно и интересно.

2018-07-27 в 13:14 

Hali
"Trust me, I'm an improviser" (c) Owen Harper
ComOk, почитай, там много такого, интересного... я сама так все и не прочитала к своему стыду, но Книга Бытия, соломоновы мудрости (не помню точной книги), Евангелия и Деяния самые любимые. Еще я откопала очень слешную историю в одной из Книг Царств. Вообще, много интересных людей там, когда повествование отступает от масштабных событий и следует за конкретными человеками.)

Luchiana, далеко от какой-то конкретной церкви, или от церкви как собрания верующих? Я сама с осторожностью отношусь к обоим, если честно, потому что никогда не знаешь, что там. Очень много агрессии, к сожалению, и осуждения, хотя это противоречит и слову, и духу Евангелий. :-( К счастью, полно и чудесных совершенно людей в христианстве (как и за его пределами, конечно). Единственную адекватную группу поддержки для матерей, страдающих (как я раньше) приступами гнева я нашла христианскую, например.

Олень-Призрак, думаю, скорее потому, что он был очень образованным человеком, выросшим к тому же в Риме, и имел бОльшую широту кругозора, чем остальные апостолы (синие воротнички своего времени, по сути, насколько я понимаю), поэтому смог отступиться от привычного и увидеть нелепость ограничения, которое сам Христос и не создавал.

Илдре Аускайте, Алатау, вам спасибо, очень приятно такое читать. :-) Обычно не религиозные люди (кроме мужа) мне говорят, что это у меня не христианство, а какая-то квазиересь, а "настоящее христианство" - это где призывают геев убивать. :-(

warrior princess, ну это как раз большоц привет протестантизму с его личным пониманием библии каждым отдельным человеком, а не толкованием сверху
ну так я же лютеранка :-) Но я скорее о том, что в любой церкви есть какое-то свое понимание правил. Мой приход (приход св. Марии в Питере), скажем, совершенно чудесный, и тамошний епископ Михаил, который был моим пастором, замечательный человек, которого я очень уважаю, и на которого могу ровняться во многих моментах и веры, и морали. Но при этом с самого начала мне было понятно, что он немного консерватор, и либерализм (как минимум лгбт-венчания и в принципе привечание открытых и не расскаивающихся в этом лгбт-товарищей) в церквях не одобряет. При этом он не высказывает никакой агрессии на эту тему, и вообще сам ее не поднимал в проповедях обычно, но есть такой момент. Для меня это не проблема, потому что в основе лютеранства - отказ от людских авторитетов и возврат к важности авторитета Евангелий. Т.е. лютеранство как я его понимаю позволяет не соглашаться с другими лютеранами (включая самого Мартина Лютера), и все равно быть лютеранином. ^_^

URL
2018-07-27 в 13:28 

warrior princess
- But then, you can't expect a monolith to love you back.
Hali, ну так я же лютеранка пардон, пропустила этот момент :)

немного консерватор совсем немного, судя по описанию) конечно, все консерваторы, если сравнивать со скандинавскими церквями, например, но если с ортодоксальными/католическими правилами -- очень наоборот

в основе лютеранства - отказ от людских авторитетов и возврат к важности авторитета Евангелий. Т.е. лютеранство как я его понимаю позволяет не соглашаться с другими лютеранами вот это интересно и здорово!

2018-07-27 в 13:31 

Luchiana
kaze no machi he tsureteitte
Hali, как от собрания верующих, скорее. Как раз от агрессии, осуждения и прочего фанатизма. Я вообще в какой-то момент разделила для себя веру и религию, оставив себе первую - Бог как создатель всего сущего и воплощение любви, отказавшись от второй - нецелесообразные ритуалы, нерациональные ограничения (та же гомофобия) и порой какие-то совершенно немыслимые суеверия. Если проще, то для меня вера - это про Бога, а религия - про людей. Проблема в том, что мои представления о Боге ни в одни известные мне догматы не вписываются, а потому мне проще от них вообще отказаться, ограничившись условным храмом в своей душе.
При этом я с уважением отношусь к воцерковлённым и религиозным людям, при условии, что они не берутся судить тех, кто для себя сделал другой выбор. Просто, мне кажется, одни люди находят в церкви для себя ту опору, которую другие находят для себя в чём-то ином.

2018-07-27 в 13:41 

Hali
"Trust me, I'm an improviser" (c) Owen Harper
warrior princess, да, совсем немного консерватор, и как раз возмущают его норвежские лютеранские церкви. Но все равно это для меня заметно. :-) Для меня вопрос лгбт был очень важным для прихода в христианство, грубо говоря, гомофобный Бог мне не Бог.)

вот это интересно и здорово!
Ага! Зародилось же лютеранство (т.е. Реформация церкви) как раз через отрицание авторитета Папы, потому что Папа творил хуйню с индульгенциями, и обязательными богослужениями на латыни (т.е. простой люд в принципе не знал, что там в Библии, поют красиво, потом священник чего-нибудь расскажет - вот и все знания). =)

Luchiana, понятно... мне это с одной стороны знакомо, а с другой стороны я очень скучаю по таинству Причастия, которое без церкви особо не сделать. :-( В Окленде так и не нашла себе подходящего прихода. Или всякие странные островитянские баптисты, иеговисты и прочая братия - или китайский лютеранский приход у черта на куличках, или вроде бы адекватный приход всех религий, который открыт только на богослужение, и непонятно, что там вообще с таинствами, если туда все подряд ходят, а таинство без исповеди и раскаяния проводить бессмысленно.

URL
2018-07-27 в 13:44 

warrior princess
- But then, you can't expect a monolith to love you back.
Hali, Зародилось же лютеранство (т.е. Реформация церкви) как раз через отрицание авторитета Папы, потому что Папа творил хуйню с индульгенциями, и обязательными богослужениями на латыни да, я к тому и написала в первом комментарии) но не задумывалась над тем, что между лютеранами тоже могут быть вполне принципиальные разногласия, хотя это и логично

2018-07-27 в 13:51 

Luchiana
kaze no machi he tsureteitte
Hali,
гомофобный Бог мне не Бог
Это не мне было сказано, но как же замечательно! Стоит запомнить:)
а с другой стороны я очень скучаю по таинству Причастия, которое без церкви особо не сделать
Да, для таких вещей церковь и нужна. Я сама из нерелигиозной в целом семьи и с таинством Причастия столкнулась, только когда меня 10-летнюю крестили, поэтому оно для меня ничем значимым не стало.
А вы с детства причащаетесь или уже в сознательном возрасте к этому пришли и прониклись (не могу подобрать более подходящего слова)?

2018-07-27 в 21:23 

Hali
"Trust me, I'm an improviser" (c) Owen Harper
warrior princess, как же без них. =)

Luchiana, я сознательно пришла в христианство, крестилась в лютеранской церкви и там же начала причащаться где-то лет в 24-25 (точно не помню год). У меня тоже семья в принципе нерелигиозная, хотя при этом после рождения самого младшего брата все срочно рванули креститься (в РПЦ) "на всякий случай" и меня упорно к этому склоняли.)))
Так что у меня всего 2-3 года опыта Причастия, а потом я переехала, и с тех пор никак. Утешаюсь личным контактом с Богом и "там где двое или трое соберутся во имя мое, там я среди них".)

URL
2018-07-27 в 21:32 

Luchiana
kaze no machi he tsureteitte
Hali, я почему-то так и думала:) Спасибо за ответ. Желаю вам всё же найти приход, в котором вы сможете причащаться))

2018-07-27 в 21:32 

Hali
"Trust me, I'm an improviser" (c) Owen Harper
Luchiana, спасибо! Подозреваю, что придется научиться таки водить самостоятельно для этого.))

URL
2018-07-28 в 09:55 

Илдре Аускайте
Кофе и медитация, Фло. Кофе и медитация.
Hali,
а мне наоборот очень сложно доверять интерпретациям церковных деятелей, уже просто по мировой истории понятно, что наворотили они там дай боже. с фактами - в данном случае с первоисточником - все проще. но мне никогда не было интересно настолько, чтобы зарыться в библию и евангелия и составить свое четкое мнение. так что для меня как раз логично, что вы понимаете христианство на основе своего понимания библии, а не как рабинович напел. мне это кажется правильнее.
и еще раз спасибо за факт про ошибку бога. мне сложно выразить словами, но мне кажется, что это очень важно.

2018-07-30 в 22:30 

Hali
"Trust me, I'm an improviser" (c) Owen Harper
Илдре Аускайте, :friend: очень рада, что пригодилось!

для меня как раз логично, что вы понимаете христианство на основе своего понимания библии, а не как рабинович напел. мне это кажется правильнее.
Во многих ветвях христианства это сочтут за ересь или как минимум за гордыню - типа, считаешь, что "отцы церкви" не так поняли, вот ведь гордец. Даже в реформаторских церквях не поощряется лезть толковать Библию, потому что все очень сложно, и типа легко соскользнуть с верного пути. А я так думаю, что Библия была написана не для богословов, а для всех подряд, и независимо от того, насколько человек хорошо образован или умен, основное послание должно быть доступно и предельно ясно. Поэтому толкование этого основного послания всем доступно без специальных знаний.)

URL
2018-07-30 в 23:08 

Илдре Аускайте
Кофе и медитация, Фло. Кофе и медитация.
очень.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Иллюзии

главная